روزنامه افسانه شیراز: نرگس باقری دارای دکترای ادبیات از دانشگاه تهران است. تاکنون از او آثاری چون «زنان در داستان» ، از سوی انتشارات مروارید در حوزهی پژوهش و کتابهایی چون«باران را چه جوری ببافم» ، «یک پرتقال کال کوچولو» ، «نمکو» ، «سوسکچه و برق برقی» در حوزهی ادبیات کودک و نوجوان به چاپ رسیده است. آثار دیگری از وی در همین زمینهها آمادهی چاپ است. مناسبت این گفتوگو اما انتشار مجموعهی شعری از او به نام « از هزارهی ترنج» در انتشارات مروارید است.
- چند ماهی ست که از زمان انتشار نخستین مجموعه شعر شما میگذرد، هر کتابی مخاطبان خود را دارد، «از هزارهی ترنج» چه بازخوردی داشته است، بیشتر به کمیت مخاطب اهمیت میدهد یا به کیفیت آن؟
تا جایی که میدانم مخاطب خاص خودش را داشته. بازخوردهای خوبی هم به عنوان نخستین کار داشتهام اما انتظار هم نداشتهام همه خوششان بیاید، چون خودم مثل همه نیستم. گرچه اساس عواطف بشری مشترک است اما نوع نگاه هر کسی متفاوت است. بعضی با آنکه معتقدند نباید با معانی از پیش تعیین شده سراغ شعر بروند و شعر بگویند اما متاسفانه با نگرشها و ذهن چهارچوببندی شده سراغ اثری میروند و انتظار دارند همانها را در اثر پیدا کنند، در واقع معیارشان تنها تفکر خودشان است در حالیکه هر اثری را باید با مختصات همان اثر خواند. فکر نمیکنم فروش زیاد کتاب هم دلیل موفقیت آن باشد؛ امروز دیگر شاعران و حتی ناشران هم متوجه شدهاند که این دلیل خوبی نیست. پس در اینصورت کیفیت را از کجا متوجه بشویم؟ زمان هر اثری لزوماً زمان چاپ آن اثر نیست و کار هر شاعری هم نخستین اثر او نیست. باید به دور از همهی اینها به خودمان فرصت تجربه بدهیم و بهترین کاری را که میتوانیم انجام بدهیم. در کتاب قبلی ماندن و منتظر نگاه مخاطب بودن ذهن را دچار رکود میکند.
– چه عناصر و عواملی را با توجه به کتاب «از هزارهی ترنج» در نوشتن شعر دخیل میدانید؟
بدون توجه به «از هزارهی ترنج» مثل همه، شعر را محصول عناصری چون زبان، تخیل، عاطفه و اندیشه میدانم. تعمیم میدهم به دیگران چون در «شعر زبان» که خیلیها اعتقاد دارند عنصر عاطفه و تخیل وجود ندارد یا کمرنگ است هم، این عناصر به وجهی دیگر قابل مشاهده است و باید در کلیت شعر و لایههای پنهان آن، این تکثر را پیدا کرد. در «از هزارهی ترنج» بعضی از این عوامل که گفتم پررنگتر است مثل یکجور اندیشه و شعور زنانه.
– اندیشه و شعور زنانه در شعر، به زن بودن شاعر مرتبط است یا به جزئینگری در روایت شاعرانه؟
چیزی که من در موردش حرف زدم و یادم هست که قبلاً هم در گفتوگویی به آن اشاره کردهام، غیاب اندیشهی زنانه در شعر است. این که من میگویم فقط در مورد شاعر زن است. من منظورم مشخصاً زبان زنانه نیست که برخی برای آن لحن خاصی در نظر میگیرند و برایش حدود تعیین میکنند. آن جزئینگری در روایت هم که میگویید منظورتان یکی از ویژگیهایی ست که در مورد نوع نگاه زنان به هستی در نظر میگیرند. نه منظور من این ویژگیهای ذهن و زبان زنانه نیست. ممکن است زبان و لحنی کاملاً زنانه باشد اما غیاب آن اندیشه هنوز احساس شود. این یک لزوم و وجه تحمیلی در شعر نیست. برای من مهم است. ممکن است برای خیلیها نباشد.
– «شعر زبان» ، عاطفه و تخیل را چهطور به کار میگیرد و چه نسبتی با اندیشه و شعور زنانه میتواند بسازد؟
من شعر زبان و مولفههایش را در یک شاعر جمع نمیکنم و در مورد یک کلیّت واحد و یکپارچه صحبت نمیکنم و منظورم هم این نیست که در همهی شعرهایی که تحت این عنوان نوشته میشوند میتوان این عناصر را به یک نسبت یافت اما میتوانم شعرهایی را انتخاب کنم که در فرم (چون تکیهشان روی فرم است) خودشان عاطفه و تخیل را نه به شکل کلیشهای و نه با تصویر بلکه در ساختارشان به کار گرفتهاند و میتوانم در برخی از آنها یک زن متکثر ببینم و نسبت احساس شاعر با او را کشف کنم و شرح بدهم.
– شعر به شما الهام میشود یا خودتان دست به کار خلق این جهان خودآیین میشوید؟
اعتقاد به الهام با توجه به سابقهاش و آن وجه تابعه در شعر عرب و وجه کهنالگویی آنیما و آنیموسیاش که نه زیاد؛ اما به این معنی که دانشی در تو شکل بگیرد و جهانبینی و نگرش خاصی نسبت به موضوعی پیدا کنی و در فرمی که میتوانی به اجرا در بیاوری، اینکه ایده در تو بماند و کامل شود و یکدفعه به اجرا دربیاید، چرا. ذهن باید درگیر باشد با زبان و کلمات و باید مدام تمرینش بدهی. بعضی فرمها هم واقعاً باید ساخته شوند، هنگام ساختن اما ممکن است راهشان را کج کنند و ناخودآگاه طور دیگری شوند؛ این دخالت ناخودآگاهی را نمیتوان منکر شد. جذبه و سحر کلمات است.
– برای تفکر در شعر چه جایگاهی در نظر میگیرید؟ میتوانید از کتاب خودتان مثال بزنید؟
به شعور در شعر باور دارم و این لزوماً به معنی در نظر گرفتن مفاهیم و عرضهی آن در شعر نیست اما اگر فرم شعر و فضای آن، برگرفته از دنیای گوینده باشد، بخشی از آن به دانش و شعور او برمیگردد. مشکلی در کلاس درس دارم و آن معنی کردن شعر است و این مشکل در کلاس غزلیات سعدی به اوج خودش میرسد. روبهروی من دانشجویانی قلم به دست مینشینند، برای شروع از آنها میخواهم در مورد غزل، متنی بنویسند و آنها اکثراً طبق سیستمی که به آن عادت کردهاند، بیت به بیت شعر را معنی میکنند ، به آنها میگویم قطعاً شاعر هم میخواسته همینها را بگوید اما در فرم و زبانی خاص اما شما همهی هنرمندی او را خراب کردهاید و زبان را به نازلترین شکل درآوردهاید. قطعاً مضامین و مفاهیم متعالی در جهان وجود دارد و در شعر هر کسی هم نگرش او به هستی منعکس میشود . در شعر من هم اگر شعور زنانهای منعکس بشود یا نگاه من به هستی را نشان بدهد استقبال میکنم اما این به این معنی نیست که همهی بار شعر را به معنایی از پیش تعیین شده بدهم. در از هزارهی ترنج، تفکر زنانهای هست که در بعضی از شعرها خیلی خوب منعکس شده؛ در بعضی موارد هم جنبهی بیانگری، بیشتر از وجه زبانی ست. در بعضی از شعرها یکجور پیچیدگی معنایی هم هست. در بعضی دیگر هم ارجاعات نظری، تاریخی، اسطورهای وجود دارد.
– در کتاب از هزارهی ترنج، شعری نوشتهاید که بر پیشداوریها و نیات خودتان غلبه کند؟
زمانی فکر میکردم اثر هر کسی انعکاسی از باورها و درونیات خودش است و با حال و هوای زندگی او منطبق است اما وقتی خودم شروع به نوشتن کردم متوجه شدم که در بسیاری مواقع این من نیستم و هویتِ جایگزین دیگری دارد حرف میزند، زبان کسی دیگر شدهام با اینحال شاید حلقهی اتصال فکری چندان هم بیهوا شکل نگرفته باشد.
– شاعر مشهوری چند دهه قبل گفته بود: «ما ادیب نیستیم، شاعریم». برای شما که استاد ادبیات هستید، شعر ادبیات هست یا نیست؟
فکر میکنم او میخواسته نسبت شاعری و ادیب بودن را مشخص کند؛ به این معنی که ادیب کارش شناسایی ادبیات و نقد و بررسی و پژوهش است و هر ادیبی نمیتواند شعر بگوید و از سوی دیگر هر شاعری هم منتقد و پژوهشگر نیست؛ طوری که تسلط به ادبیات گذشته و معاصر داشته باشد، لغت بداند، سبکشناسی بداند و بسیاری چیزهای دیگر. که البته ممکن است کسی هر دوی اینها هم باشد. اگر هم شاعری را به ادیب بودن ترجیح داده باشد، ترجیح خلاقیت و اضافه کردن اثری به مجموعهی ادبیات است. البته شعر در میان دیگر ژانرهای ادبی تشخص ویژهای هم دارد و این برمیگردد به باورها و اعتقادات کهن. مثلاً «رنه گنون» در صحبت از شعر میگوید که بنا به روایتی حضرت آدم در بهشت به نظم سخن میگفته. همچنین به موزون بودن و آهنگین بودن کتب مقدس اشاره میکند. در زبان باستان در غرب آن را زبان خدایان مینامیدند. یا شاعر «Vates» نامیده میشد یعنی دارندهی درجهای از درجات الهام پیامبرانه. بعدها همین کلمه به کلمهی دیگری هم ریشه با سحر و جادو نزول کرد و همهی اینها نشان میدهد که تعلق خاطر و احساس خاصی به شعر وجود دارد.
-روند نوشتن شما بعد از این کتاب تغییری کرده یا خیر و به فکر کتاب شعر جدید هستید؟
دومین مجموعه شعر آمادهی چاپ است و به ناشر سپرده شده و مسلماً اگر شعر در جریان و همراه با تکاپوی زندگی با اندیشه و احساس شکل بگیرد با گذشتهی خودش متفاوت است که فکر میکنم این اتفاق افتاده وگرنه نیازی به کتاب جدید حس نمیشد. اما یک نکتهای که هست هر کتاب جدیدی لزوماً قبلیاش را رد نمیکند و من هنوز برای تعدادی از شعرهای «از هزارهی ترنج» جایگاه خوبی قائلم.
- به تجربه در شعر اشاره کردید، تعریف شما از شعر تجربی چیست و نسبت به چه نوع تجربههایی در شعر، کشش بیشتری در خود احساس میکنید؟
شاید بیشتر ذهنم درگیر این بوده که خیلی سریع مایل هستند شعر تو را شکل بدهند و بگذارند در یک قالبی، مقایسهات کنند، کتاب بعدیات را با قبلی بسنجند، کیفیت کارت را با آنچه خودشان میبینند اندازهگیری میکنند در نتیجه اگر تو به عنوان شاعری که کارت را جدی میگیری، کمی آشفته باشی و بر فضا مسلط نباشی و اعتماد به نفس نداشته باشی و هنوز موقعیت و جایگاه خودت را به دست نیاورده باشی ممکن است تحت تاثیر این فضا قرار بگیری و این اصلاً خوب نیست برای همین میگویم که باید راه برای تجربه باز باشد، باید فرصت بدهند شاعر خودش را پیدا کند، نباید خیلی زود و با یک گفتمان سلبی به سراغش بروند باید ویژگیهای بارزش را به او نشان بدهند و اگر نقدی هست، راهکاری هم باشد، با مباحث کلی اینکه اینجا بن بست است و غیره هیچ راهی باز نخواهد شد. تجربه یعنی که من در حال حاضر این کار را انجام دادهام و حالا در حال انجام کار دیگری هستم که شاید مختصات متفاوتی داشته باشد. همیشه یک شاعر، حاضر در اثر چاپ شدهاش نیست بلکه از زمان آن گذشته و افق دیگری پیش روی اوست اما خواننده او را در زمان کتاب درک و قضاوت میکند. طی این تجربیات که گفتم برخی را هم که به شکل قبلی تو عادت کردهاند، ناامید میکنی اما باید آنچه که به نظرت درست هست انجام بدهی ولو که بعضی را هم از دست بدهی. باید جسارت تجربه داشته باشی.