مجتبی‌ذوالنور، جانشین سابق نماینده ولی فقیه در سپاه در مصاحبه‌ای با روزنامه اعتماد، از انتخابات ۸۸، سپاه و سیاست و… سخن گفته است.
این مصاحبه هر چند طولانی است اما به شما توصیه می‌کنیم آن‌را بخوانید:
بارها درباره سپاه صحبت شده اما واکاوی سپاه، انداختن نورافکن روی این نهاد کلیدی در ساختار کشور و بررسی رویکردها و فراتر از آن نگاه‌های مسوولان این نهاد به موضوعات مختلف سیاسی، اجتماعی، امنیتی و فرهنگی کشور، شاید تاکنون به دلایل مختلف در رسانه‌ها مورد بررسی قرار نگرفته است. حال آنکه مطمئنا هم افکار عمومی و هم مسوولان سپاه هر دو نیازمند ورود شفاف و دوطرفه رسانه‌ها به این امر هستند، این رویکرد که بتوان برخی حواشی و زنگارها را از روی این مساله زدود و به مردم این فرصت را داد تا از زاویه‌یی نزدیک‌تر بخوانند و ببینند که در سپاه پاسداران چه می‌گذرد و چرا در بزنگاه‌های مختلف، نقش‌های کلیدی را ایفا می‌کند و دلایل این دست ماموریت‌ها چیست؟ پیشنهادی بود که از سوی روزنامه اعتماد به برخی از چهره‌های شاخص سپاه پاسداران برای انجام گفت‌وگوهایی ویژه شد و در گام اول مصطفی ذوالنور، جانشین سابق نماینده ولی فقیه در سپاه، این فرصت را برای طرح این مسائل ایجاد و از آن استقبال کرد. در این گفت‌وگوی سه ساعته که خلاصه آن در این گفت‌وگو منتشر شده، برآن بودیم تا در چند محور کلیدی، به بررسی سپاه پاسداران و روشن کردن برخی زوایای پنهان آن بپردازیم؛ با توجه به نقش و سوابق آقای ذوالنور، در این گفت‌وگو از ایشان خواسته شد تا درباره سه محور اصلی، دلایل فعالیت سیاسی سپاه، استناد و دلایل ورود سپاه به حوزه‌های مشترک با وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی و در نهایت بررسی ساختار درونی سپاه بحث شود. سخنان اخیر مقام معظم رهبری درباره اینکه سپاه پاسداران باید از ورود به مسائل سیاسی حذر کند، بن‌مایه ابتدای این گفت‌وگو شد.جانشین سابق نماینده ولی فقیه در سپاه معتقد است که سپاه پاسداران به دلیل تعریف ویژه قانون اساسی که آنها را پاسدار انقلاب معرفی کرده، دست بازی دارند تا در جایی که احساس کردند انقلاب مورد تهدید قرار گرفته، به مسائل کشور ورود داشته باشند. به عنوان نمونه درباره آشوب‌های خیابانی چون نیروی انتظامی به تنهایی از عهده کار برنمی‌آید در صورت لزوم ورود سپاه از طریق گردان‌های مشخص صورت می‌گیرد، البته با این تاکید که سپاه خود را درباره فعالیت‌های خیابانی‌اش پاسخگو می‌داند و اینطور نیست که این نهاد به هیچ ارگان و ناظری پاسخگو نباشد. درباره فعالیت‌های اطلاعاتی، هم به شیوه مشابه آقای ذوالنور در این گفت‌وگو چندین استناد را مطرح می‌کنند که بر پایه آنها وزارت اطلاعات به تنهایی نمی‌تواند در برخی امور به کسب اطلاعات بپردازد و چون سپاه قبل از عملیاتش نیاز به جمع‌آوری اطلاعات دارد، پس در حوزه اطلاعاتی هم منعی ندارد که باهمپوشانی با وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی ایران وارد کار شود. وی همچنین در بخش دوم این گفت‌وگو به بررسی مصداق ۱۸ تیر ۷۸ و اتفاقات سال ۸۸ پرداخته و در اجماعی کلی تاکید دارد که تمام مردم معترض در روز ۲۵ بهمن ضدنظام نبودند و به سپاه هم در تمام عملیات خیابانی گفته شده بود که برای ترساندن مردم وارد شود و آنها را متفرق کند اما ابدا دستوری برای برخورد فیزیکی با مردم وجود نداشت. او همچنین از تذکر و توبیخ برخی نیروهای خاطی در پشت پرده صحبت می‌کند. در نهایت هم وی با تشریح جریانات داخلی سپاه می‌گوید اصلا سپاه نمی‌تواند به امور سیاسی ورودی نداشته باشد و حداقل برای خود پاسدارها باید تشریح شود که کدام کاندیدای انتخاباتی با مواضع انقلاب و رهبری نزدیک‌تر است، البته با یک تاکید خاص که هیچ‌وقت اسم برده نمی‌شود اما اگر شاخص‌های اعلامی سپاه نزدیک به وی‍ژگی‌های یکی از کاندیداهاست، مشکل سپاه نیست. آنچه در پی می‌آید تلاش روزنامه اعتماد برای گشایش یک باب جدید برای انداختن نورافکن روی نهادها و دستگاه‌هایی است که یقینا ابهام‌زدایی از آنها هم برای افکار عمومی مهم است و هم از آن بیشتر برای نهاد مقابل و در سطح کلان منافع ملی کشور.
اگر اجازه دهید از صحبت رهبری شروع می‌کنم که گفتند سپاه در سیاست ورود نداشته باشد. این هشدار برای عدم ورود به سیاست مسلما عقبه‌یی دارد؛ این سخنان رهبری می‌تواند این باب را بگشاید که بپرسیم چرا سپاه در این سال‌ها در سیاست ورود پیدا می‌کرد؟
مواضع من مواضع سپاه نیست. مواضع فردی خودم است. اگر این مساله به طور کامل روشن نشود همیشه سر مواضع نیروهای مسلح مناقشه خواهیم داشت. پس ابتدا باید این را روشن کرد که ریشه اختلاف در کجاست. در همه دنیا رسم بر این است که نیروهای مسلح، در سیاست ورود پیدا نکنند. اگر نیروهای مسلح کشوری زیر پرچم یک جناح خاصی رفتند طبیعتا جناح مقابل همیشه احساس ناامنی خواهد کرد و همیشه خطر کودتا وجود دارد. در موقع جنگ هم این تعارض ایجاد می‌شود که نیروهای مسلح، نیروهای مسلح کشورند یا توان نظامی یک جریان و جناح سیاسی‌اند؟ به همین دلیل در همه دنیا این مرسوم است که نیروهای مسلح ورود به مسائل سیاسی ندارند.
خب چه چیز ایران را مستثنی کرده؟
مستثنی نیستیم. هم امام و هم مقام معظم رهبری بر این نکته تاکید کردند. حتی حضرت امام، ورود نیروهای مسلح به دسته‌بندی‌های سیاسی را سم مهلک نامیدند. در ادامه ثابت خواهد شد که سپاه ورودی به دسته‌بندی‌های سیاسی نداشته است.
پس چرا این اتفاق نیفتاد تا رهبری هم مجبور به دادن هشدار شوند؟
اولا رهبری مجبور به هشدار نشدند بلکه تذکر ایشان تاکیدی بر حفظ مسیر درست گذشته بود. ثانیا ماموریت نیروهای مسلح ما از یک جنس و شکل نیست. ماموریت‌ها تعیین و تقسیم شده است. ماموریت ارتش حفظ تمامیت ارضی کشور و ماموریت سپاه بر اساس اصل ۱۵۰ قانون اساسی پاسداری از انقلاب و دستاوردهای آن است که دایره وسیع‌تر و عمومیت بیشتری دارد و عرصه‌ها و مصادیق حفظ انقلاب و دستاوردهای آن متنوع‌تر است. اگر جنس ماموریت‌ها یکی بود ارتش را داشتیم، پس سپاه را برای چه درست کردیم؟
چون احساس کردند سپاهی‌ها خودی‌ترند؟
خیر، بلکه اولا ماموریت سپاه به عنوان حافظ انقلاب متفاوت بود. ثانیا زمان لازم بود تا ارتش اصلاح و سازماندهی خودش را باز یابد. چون بعضی از سران ارتش به جرم کشتار مردم اعدام، بعضی زندانی و بعضی هم فراری بودند. فضای اعتماد کامل حاکم نبود و حتی بعضی از جریان‌های تند و افراطی مثل منافقان می‌گفتند ارتش باید منحل شود.
منافقان و گروه‌های تندرو. ولی امام ارتش را نجات داد و گفت ارتش امروز ارتش امام زمان(عج) است و ارتش نیز حقا و انصافا به عنوان ارتش جمهوری اسلامی با فداکاری‌ها و رشادت‌های تحسین‌برانگیز خود در طول دفاع مقدس درستی نظر و قضاوت حضرت امام را اثبات کرد.
البته از موضوع دور می‌شویم اما ارتش پاکسازی بسیار وسیعی شد.
بعضی از سران ارتش به جرم مقابله با مردم اعدام شده بودند. بعضی‌ها در زندان و بعضی‌ها فراری بودند. به هر حال شیرازه‌اش از هم پاشیده شده بود.
برای همین سپاه به عنوان حافظ انقلاب ایجاد شد؟
اقتضای حفظ انقلاب این بود. فرصت و امکان ریسک نبود. نیرویی باید حفظ انقلاب و دستاوردهای آن را در آن مقطع عهده‌دار می‌شد که انقلاب و مردم بتوانند روی آن قسم بخورند. درستی این تصمیم هم تا به امروز بر کسی پوشیده نمانده است. اگر انقلاب مصر هم از جایگاه مطمئنی مثل ولایت فقیه و نهاد پاسداری مثل سپاه برخوردار بود امروز انقلاب و مردم مصر به چنین مصایب و فلاکتی گرفتار نمی‌شدند.
اما سپاه نظامی نه سیاسی؟
به تناسب اقتضای اول انقلاب سپاه بیشتر وجه فرهنگی، امنیتی و نظامی داشت لکن به تناسب نیاز سال‌های بعد از انقلاب روند تغییرات تکاملی را طی کرد که طبق اصل ۱۵۰ قانون اساسی بتواند انقلاب و دستاوردهای انقلاب را حفظ و پاسداری کند.
اما الان ۳۵ سال از عمر جمهوری اسلامی گذشته و به همه نهادها دیگر اطمینان هست، هم وزارت اطلاعات داریم و هم نیروی انتظامی و هم وزارت دفاع. اما الان سپاه مسوولیت‌هایی دارد که به هر سه حوزه مربوط شده؛ چرا؟
حفظ تمامیت ارضی جمهوری اسلامی ماموریت ارتش جمهوری اسلامی است و در مرز‌هایی که تهدید جدی وجود ندارد حتی ممکن است ارتش مستقر نباشد بلکه مرزبانی وظیفه نیروی انتظامی است لکن در حوزه‌های تهدید اگر هجوم یا تعرضی به کشور صورت پذیرد، نیروی مهاجم از استعدادی برخوردار باشد که بیش از ارتش را برای مقابله با آن بخواهد سپاه ماموریت پیدا می‌کند. مثلا اگر امریکا و هم‌پیمانانی بخواهند تعرض به کشور ما داشته باشند به دلیل جناح و پهلویی بیش از دوهزار کیلومتر که ما در خلیج فارس و دریای عمان داریم لازم است محدوده‌های دفاعی هر یک از ارتش و سپاه معین شود و هر یک خود را برای اجرای ماموریت آماده کنند.
در بخش اطلاعاتی و امنیتی هم بعضا سپاه ورود دارد حتی جدی‌تر از وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی، چرا؟
اگر در بعد امنیتی اتفاقی افتاد، سپاه باید ورود داشته باشد یا نه؟
وقتی وزارت اطلاعات داریم، چرا؟
چون می‌خواهد ماموریت انجام دهد و همیشه اطلاعات، مقدمه عملیات است. در ارکان چندگانه، ارتش‌ها اطلاعات قبل از عملیات است. نمی‌شود از نیرویی توقع عملیات داشته باشید، ولی اطلاعات نداشته باشد. اگر امور انتظامی رخ داد، ۱۸ تیری رخ داد، ماجرای کوی دانشگاه پیش آمد، وظیفه نیروی انتظامی است که باید کار را جمع کند؟ چه خودش مثل آن کوی دانشگاه یک طرف ماجرا باشد و چه یک اتفاقی بیفتد که نیروی انتظامی طرف نباشد، بلکه باید بیاید و نیروی عمل‌کننده باشد اما اگر نتوانست، سپاه باید وسط بیاید.
اما وزارت اطلاعات داریم! نیروی انتظامی داریم؛ یعنی چی اگر نتوانست؟ باید بتواند.
خب وزارت اطلاعات کار امنیتی می‌کند. کار امنیتی، با کار انتظامی متفاوت است. وزارت که نمی‌تواند به کف خیابان بیاید و تظاهرات را متفرق و جمع کند. نیروی انتظامی و سپاه و اطلاعات همپوشانی و هم‌افزایی دارند.
در واقع پیشگویی می‌کنید که نیروی انتظامی نخواهد توانست و ما زود‌تر از نیروی انتظامی در محل حاضریم؟
سوال خوبی است. گاهی ناآرامی‌ها در حد ناآرامی‌های صنفی و انتظامی است. نیروی انتظامی متکفل کار است ولی اگر تبدیل به آشوب‌هایی شد که با مسائل امنیتی عجین می‌شود و گروه‌های معاند با کمک بیگانگان خط مقابله، محاربه و براندازی را در دستور کار خود قرار می‌دهند و با استفاده از عملیات روانی، فضای مجازی، امواج ماهواره‌یی و سایر امکانات در جهت اغواگری و فریب افکار عمومی حرکت می‌کنند و کار از محیط نیروی انتظامی خارج می‌شود طبیعی است که سپاه باید از قبل آمادگی انجام ماموریت داشته باشد، نه اینکه قبل از نیروی انتظامی در صحنه حضور یابد.
منتقدان می‌گویند نیروی انتظامی تنها نهاد ورود‌کننده است چون وقتی گردان‌های سپاه، در قالب لباس شخصی به قول شما وارد میدان می‌شوند، نیروی انتظامی پاسخگوی عمل آنها نخواهد بود، به مجلس هم فقط وزیر کشور پاسخگو است نه فرمانده سپاه.
نه، مگر می‌شود که پاسخگو نباشد؟ وقتی که یک نیرویی می‌آید و خودتان می‌فرمایید، گردان سپاه، حتی با لباس شخصی چون مربوط به سپاه است سپاه هم پاسخگو است. ولی نیروی انتظامی ممکن است مثلا در ۱۸ تیر نتواند غائله را تمام و کنترل کند.
اما در عمل می‌دانیم که پاسخگوی مجلس نیست، پاسخگوی رییس‌جمهور هم نیست.
چرا نخواهد بود؟ آیا بحران یک طرف است و فقط رییس‌جمهور را تهدید می‌کند یا مثلا فرمانده خود رییس‌جمهور است؟ اگر ۱۸ تیر هم حتی نه، فتنه ۸۸ پیش آمد، آیا مسوولیت تمام کردن بحران، آقای احمدی‌نژاد بود یا کلیت نظام باید این بحران را جمع می‌کرد؟
وانگهی رییس‌جمهور رییس شورای عالی امنیت ملی است چنین موارد ملی از طریق شورای عالی امنیت ملی کنترل و اداره می‌شود.
قانون اساسی می‌گوید رییس‌جمهور.
شما ۱۸ تیر را ببینید. به آقای خاتمی پیشنهاد داده شد که سپاه ورود یابد. آقای خاتمی فرمودند که بگذارید امور در مجرای طبیعی خودش جریان داشته باشد. یعنی چه؟ یعنی نیروی انتظامی داریم، جمع می‌کند. نیروی انتظامی زیر نظر وزیر کشور است. همین حرفی که شما دنبالش هستید. اما کار رسید به جایی که بعد از پیام مقام معظم رهبری، نزدیک به ۱۰۰ خودروی دیگر را در تهران آتش زدند و حتی شعارها علیه خود آقای رییس‌جمهور هم شد. آن وقت بود که آقای خاتمی از سپاه خواست که سپاه وارد میدان شود و اوضاع را کنترل و جمع کند. لکن سپاه اقدامش را منوط به دو شرط کرد: ۱- آقای خاتمی در مصاحبه‌یی اعلام کنید که آشوبگران طرفدار او نیستند و از آنها نیستند. ۲- آقای خاتمی به عنوان رییس شورای عالی امنیت ملی رسما این ماموریت را به سپاه ابلاغ کنند. که پس از خوابیدن بحران موضوع برخلاف واقع طرح نشود که سپاه خودسری کرده است و آقای رییس‌جمهور خاتمی هر دو اقدام را پذیرفتند. پس می‌بینیم سپاه پیشنهاد ماموریت می‌دهد و اجرای ماموریتش با ابلاغ رییس‌جمهور بوده است. چطور می‌گویند سپاه به کسی جوابگو نیست؟ من معتقدم که طراحان ۱۸ تیر، درون دولت بودند.
بارها مطرح شد اما ثابت نشد.
این نظر آنهاست. من در سپاه بودم و به اطلاعات دسترسی داشتم. هم ساختمان ۲۲ که بحران از آن شروع شد، خوابگاه دانشجویی‌ام بوده است و هم ارتباطم با کوی دانشگاه وجود داشت و از روز اول بحران هم در ماجرا حضور داشتم.
در حالی که آقای خاتمی خواسته بود سپاه وارد نشود؟
خیر. من با لطفیان، فرمانده نیروی انتظامی از زمان کردستان رفیق بودیم. به او گفتم که با دانشجویان کوی ارتباط دارم اگر کاری از من ساخته است، بیایم. ایشان گفت، اگر با لباس روحانی بیایید، لباس‌تان را درمی‌آورند و کتک‌تان هم می‌زنند. نامحسوس بیایید. اتفاقا زیر پل نصر یک در نفررو از دانشگاه تربیت و مدرس و دانشکده زبان‌ها به کوی دانشگاه بود که دانشجویان پیاده می‌رفتند، من از آن طریق داخل رفتم و تا پایان بحران در ماجرا بودم.
به هر حال به عنوان یک مقام سپاهی رفتید؟
خیر. به عنوان یک طلبه که احساس وظیفه کردم برای خواباندن این بحران و آرام کردن اوضاع. اما شاهد بودم پشت مسجد کوی دانشگاه، چیزی درست کرده بودند به نام ستاد بحران. بچه حزب‌اللهی و بچه مسلمان‌ها را دستگیر می‌کردند و برای تخلیه اطلاعات در حد مرگ کتک می‌زدند و پشت وانت سوار می‌کردند. جوراب زنانه سرشان می‌کشیدند و دیوار گوشتی دور وانت درست می‌کردند و جلوی وزارت کشور تحویل می‌دادند. این بود ارتباط کوی دانشگاه و ستاد بحران کوی با وزارت من به چشم می‌دیدم که وقتی آقای تاج‌زاده می‌آمد، روی دست می‌گرفتند او را حلوا حلوایش می‌کردند.
ابراز علاقه به معاون وزیر کشور که به دنبال رفع بحران است، ایراد که نبوده؟
ابراز علاقه ایراد ندارد؛ خواستم به شما نشان بدهم که آنها درگیر با وزارت کشور ما نبودند. ارتباطی این جوری هم با همدیگر داشتند.
چرا اینطور انتظار داشتید که وزارت کشور رودرروی دانشجویان بایستد؟ شما هم به قول خودتان، دنبال ارتباط گرفتن با دانشجویان بودید؟
بحث، بحث دانشجو نبود. بحث بحرانی است که اتفاق افتاده و گردانندگان آن اصلا دانشجو نیستند. ملاک حق و باطل بودن یک جریان است.
در شرایط بحران نمی‌شود که خط‌کش حق و باطل گرفت.
چرا نمی‌شود. به هر حال عمل طرف مشخص است که…
دولت باید بحران را بخواباند. نه اینکه بحران را…
نه. عمل مشخص است. آیا جریان تا انتها در دانشگاه بود؟ آمدند نماز جمعه تهران را آتش زدند. در چهارراه جمهوری چهار تا زن را معذرت می‌خواهم، لباس زیرشان را هم نگذاشتند بماند و کسبه به دادشان رسیدند. گفتند ما با حجاب می‌جنگیم، وقتی تیراندازی می‌کردند و گفتند با اسلام می‌جنگیم. آیا اینها دانشجویان ما بودند؟
هیچ‌وقت ثابت نشد که آنها دانشجو باشند.
شما چطور تشخیص می‌دهید که این آدم خودسر یا دانشجو یا غیرخودسر است؟ پس باید جلوی عمل خلاف قانون گرفته شود از هر کس که باشد.
دقیقا برای همین هم آقای خاتمی خواسته بود بجز نیروی انتظامی هیچ کس وارد نشود.
منافع ملی را باید در نظر گرفت و مصالح کشور و حق و باطل بودن یک جریان. اگر در دانشگاه نه در حوزه علمیه، هزار تا طلبه آمدند و علیه منافع ملی، بر یک موضع غلط و باطل دارند پافشاری کنند باید بگوییم که اینجا وظیفه مثلا وزارت کشور، استانداری، اطلاعات است؟ باید بگوییم که باید حرمت حوزه را حفظ کند؟ و قایل به یک کاپیتولاسیون بود؟
برگردیم به اصل گفت‌وگو؛ پس معتقدید که حضور سپاه در این اتفاقات مجاز است چون وزارت و نیروی انتظامی ممکن است که نتوانند از عهده‌اش برآیند؟
نه من این را عرض نمی‌کنم. حرف من اولا این است که چنین بحران‌هایی اگر علیه انقلاب و دستاوردهای انقلاب باشد و وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی نیاز به کمک داشته باشند سپاه وظیفه و ماموریت پیدا می‌کند. ثانیا کار به جایی رسید که آقای رییس‌جمهور و رییس شورای عالی امنیت ملی کشور از سپاه درخواست ورود کردند و سپاه شرط مصاحبه و عدم وابستگی آشوبگران به آقای رییس‌جمهور و نیز ابلاغ رسمی به سپاه را مطرح کردند.
چرا؟
ممکن است کشتار پیش بیاید. اگر اتفاقی افتاد رییس‌جمهور برای فرافکنی بگوید: من نظرم این نبوده. سپاه چطور ثابت کند؟ سپاه می‌خواست کار خودش را محکم کند. سپاه گفت جناب آقای رییس‌جمهور شما این را بگویید که اینها از من نیستند که فردا این فضا را با چیزهایی که شما در اختیار دارید، مطبوعات زنجیره‌یی و تریبون‌ها درست نکنید که سپاه علیه طرفداران رییس‌جمهور وارد عمل شد. آقای خاتمی یک مصاحبه بی‌رمقی کردند پای یک دیوار آجری ایستاده بودند که اصلا بک‌گراند صحنه، صحنه مطلوبی نبود و بدون لبخند، با یک حالت ناراحتی، یک مصاحبه چند لحظه‌یی کوتاه کردند. همین برای سپاه کافی بود و ورود پیدا کرد. چهار هزار نفر هم در یک بعدازظهر توانست دستگیری داشته باشد. پس اینجا یک تفاوتی بین ارتش و سپاه قایل شویم. یک موقع تمامیت ارضی یک موقع بحران داخلی؛ سپاه مسوولیت دارد. یکی‌اش نیز تهدید در عرصه سیاسی است. در عرصه براندازی سیاسی هم طبیعتا سپاه نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد.
در حالی که همین یک ماه پیش رهبری تاکید داشت که…
تاکید نفرمودند که سپاه فهم سیاسی نداشته باشند و در مقابل براندازی هم ماموریت ندارند.
رهبری استثنا قایل نشدند.
منع کلی و مطلق هم نفرمودند. سپاهی باید فهم و درک سیاسی داشته باشد. نمی‌شود که سپاهی مسائل سیاسی را نفهمد و درک نکند، قدرت تجزیه و تحلیل نداشته باشد.
آقای ذوالنور ما داریم از دخالت در امور سیاسی حرف می‌زنیم نه اینکه یک سپاهی درک و تحلیل سیاسی داشته باشد یا نه؛ آن موضوع ملی است این یک موضوع شخصی.
یک شهروند می‌تواند بگوید که من اصلا نسبت به مسائل سیاسی بی‌تفاوت هستم ولی سپاه مثل شهروندی نیست که بگوییم می‌تواند باشد، می‌تواند نباشد. سپاه باید نسبت به مسائل سیاسی بی‌تفاوت نباشد. سپاه اگر قدرت تجزیه و تحلیل جریانات سیاسی را نداشته باشد، چه می‌داند جریانی که امروز در عرصه سیاسی به وجود آمده است منجر نمی‌شود به کارهای امنیتی؟ سپاه از کجا بداند این جریان سیاسی که امروز مشی انتقادی به خودش گرفته و در کشور بحران درست می‌کند، یک جریان برانداز است، یا یک جریان موافق نظام؟ یک جریان سیاسی صرفی است که غرض و مرض ندارد؟ یا یک جریانی است که با ضد انقلاب ارتباط دارد یا ندارد پس سپاه حتما باید بشناسد. در این فرمایشات اخیر مقام معظم رهبری هم تاکید شد که سپاه باید بداند و تجزیه و تحلیل داشته باشد. شناخت و آگاهی سیاسی داشته باشد.
ورود به مسائل سیاسی یعنی دخالت نه درک و فهم. مثلا ورود به داستان انتخابات و…؟
پله به پله جلو برویم. بحث عمل سیاسی جداست. ما هم قبول داریم که سپاه نباید زیر پرچم یک گروه یا جریان سیاسی و جناح سیاسی برود.
صادقانه قضاوت کنیم. عملا اینطور بوده؟
عملا همین‌طور بوده، بقیه سوءتفاهم در فهم مساله و برداشت از مساله است. اگر مصداق خاصی در ذهن شماست همان را مطرح کنید تا روشن شود. سپاه کاملا رسالت‌محور و در چارچوب منافع ملی و حفظ انقلاب و دستاوردهای آن حرکت کرده است.
این یک اصل است؛ چه ربطی دارد به ورود سپاه در کنش سیاسی؟
سپاه چون در چارچوب رسالت، مسیر ولایت و اصول و ارزش‌های نظام حرکت می‌کند، هر جریان دیگری هم که با همین مشی و منطق حرکت کند، چون با مبانی و خط سپاه تشابه و هماهنگی و همرنگی دارد، در ذهن بعضی از سیاسیون این‌جور تلقی می‌شود یا بعضی از آدم‌ها با اغراض خاص سعی می‌کنند آن‌جور القا کنند که سپاه به جریانات خاصی گرایش و وابستگی پیدا کرده است و حال آنکه چنین نیست و اگر روزی همان جریانات از اصول و معیارهای انقلاب فاصله بگیرد. چون سپاه همان مسیر مستقیم خود را می‌رود تلقی یا القای تضاد و تقابل سپاه با جریانات خاصی را در افکار عمومی مطرح می‌کنند.
اما در عمل و مصداق، افکار عمومی نشانه‌های دیگری را می‌جوید.
گفتم که تلقی‌های نادرست و القایات جهت‌دار وجود دارد. مثلا در یک تربیون آزادی که با حضور نخبگان کشوری شکل گرفته بود عده‌یی گفتند سپاه در سال ۸۴ از قالیباف حمایت کرد و بعد هم احمدی‌نژاد را سپاه احمدی‌نژاد کرد و الان هم [در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد] سپاه دارد ایشان را تخریب می‌کند. اینجانب جواب دادم این ادعا غلط است بر فرض اینکه این ادعا درست باشد همین دلیل و نشانه عدم وابستگی سپاه به جریانات سیاسی است. زیرا هر جریان و مسوولی که در چارچوب منافع ملی و اصول و ارزش‌های انقلاب و مردمحرکت کند مورد حمایت و پشتیبانی سپاه است و هرگاه و به هر مقدار از اصول و ارزش‌ها و منافع ملی کشور فاصله بگیرد سپاه پشت سر او حرکت نخواهد کرد.
خب دقیقا در فاصله‌یی از قالیباف حمایت کردید و روز‌های آخر به دلایلی نظر چرخید و به سمت آقای احمدی‌نژاد رفت.
اینطور نیست آن دوستان هم این ادعا را داشتند که سپاه خودش آورده و خودش می‌شکند.
این سیاست‌ورزی نمی‌شود آقای ذالنور؟ خودمان می‌آوریم و حالا خودمان هم… این‌طوری مملکت بر اساس دموکراسی پیش می‌رود؟
خب سوال من این است. شما قبول دارید که سپاه این جوری کرده است یا خیر. شما هم ذهنیت‌تان این است که سپاه احمدی‌نژاد را احمدی‌نژاد کرده و حمایت کرد؟ و خب خود سپاه هم احمدی‌نژاد را مثلا خراب کرد؟ اگر این اتهام درست باشد این تناقض است و چرا ادعاهای متناقض علیه سپاه مطرح می‌شود. سپاه از همه مسوولان کشور حمایت می‌کند مادامی که در چارچوب وظایف‌شان کار می‌کنند. طبیعتا احمدی‌نژاد در دولت نهم بیشتر از دولت دهم مورد حمایت سپاه بود.
خب همین جای تغییر رفتار سپاه جای سوال است. برای مردم این سوال پیش می‌آید که چرا سپاه در دولت دهم تغییر موضع داد نسبت به احمدی‌نژاد آیا به اشتباهش پی برد؟
من عکس این را عرض می‌کنم، سپاه اشتباه نکرد که به اشتباهش پی برده باشد. اگر هر کسی، انقلاب، ولایت فقیه و سایر اصول ارزش‌های انقلاب را قبول نداشته باشد، سپاه تقابلی با او ندارد، او به عنوان یک شهروند در فضای جمهوری اسلامی زندگی‌اش را می‌کند، اگر یک فرد یا مسوول در مسیر اصول و ارزش‌های انقلاب اسلامی حرکت کند مورد حمایت همه دوستداران انقلاب و نظام است از جمله مورد حمایت سپاه است و اگر فرد یا مسوولی از مسیر اصول و ارزش‌های نظام خارج شود، مورد حمایت سپاه نیست و اگر در موضع تقابل و درگیری با نظام قرار گیرد، طبیعی است که سپاه به عنوان پاسدار انقلاب و دستاوردهای انقلاب در مقابل او خواهد بود.
به قول خودتان در تریبون آزاد، نخبگان چنین ذهنیتی نداشتند.
افراد باید توجه و دقت کنند که ذهنیت اشتباه پیدا نکنند. من، اعتقادم این است که سپاه سال ۸۴ مطلقا از احمدی‌نژاد حمایت نکرد. من جزو هیات رییسه و شورای هماهنگی سپاه آن زمان بودم. خبر دارم که سازمان سپاه سر سوزنی، از احمدی‌نژاد حمایت نکرد.
اما پاسدارها می‌گفتند که…
بدنه سپاه، فرق داشت. پاسدار ما یک علقه و یک تشخیص دارد. تشخیص می‌دهد که بین چند تا کاندیدا، به که رای بدهد.
تشخیص از بالا نبود؟ اینکه به پاسداری گفته شود که رای… احمدی‌نژاد است.
نه. تشخیص از بالا نبود. اتفاقا آیت‌الله موحدی‌کرمانی آن زمان نماینده ولی فقیه در سپاه بودند را متهم می‌کردند که ایشان طرفدار آقای هاشمی است و هرجا علیه آقای هاشمی در سپاه حرف زده شود، ایشان با آن برخورد کرده است. آیت‌الله موحدی‌کرمانی بیانیه تنظیم کردند که ما همه در جریان بندهای آن بیانیه بودیم. تکثیر شد به دورترین سلول سپاه که ایشان تنها شاخص‌ها را ذکر کردند که یک رییس‌جمهور این شاخص‌ها را باید داشته باشد.
اما خودتان هم می‌دانید که سی دی‌هایی علیه هاشمی منتشر شد و حتی آقای… و… با شکایت آقای هاشمی با توبیخ و تبعید کاری مواجه شدند.
ببینید آن هم داستان دارد. آقای موحدی کرمانی، از یک طرف متهم بود که طرفدار آقای هاشمی است. اما بیانیه، بیانیه‌یی بود که بعضی‌ها می‌گفتند، نشانه‌های بیانیه‌گونه‌یی است که رای‌ها سراغ آقای احمدی‌نژاد می‌رود. آقای موحدی کرمانی می‌فرمود من کار با زید و بکر ندارم. من شاخص‌ها را می‌گویم. که چه کسی به کی رای می‌دهد، به من مربوط نیست.
سازمان سپاه هیچ زمانی در تهیه سی دی مورد اشاره شما دخالتی نداشته است و اگر فردی هم اقدامی خارج از وظایف خود انجام دهد مراجع رسیدگی‌کننده موضوع را رسیدگی می‌کنند.
شما مثال را محدود کردید به آقای موحدی‌کرمانی. اما جریان قوی‌تری در سپاه نبود که رای آن احمدی‌نژاد بود و این را تلقین کرد در سپاه که باید به احمدی‌نژاد رای داد.
آن جریان قوی چه کسانی می‌توانند باشند؟ یکی فرماندهی سپاه است و دیگری نمایندگی ولی فقیه که در این امور تعیین خط و مشی سیاسی سپاه بر عهده نماینده ولی فقیه است.
نه فرماندهی و نه نمایندگی در آن دوره ادعایی چنین اقدامی نکردند و فضای سپاه هم در امور سیاسی یک فضای فرمایشی نیست پس اینطور نیست که در سپاه فرمایشی یکی از بالا بگوید، به فلانی رای دهید و همه هم بگویند بله، چشم قربان. من شاهد بودم آقای موحدی‌کرمانی گفت حتی اگر شاخص‌ها، در مصداقش کسی باشد که خلاف نظر خودم هست اما من شاخص را فقط می‌گویم.
خود پاسداران نمی‌توانستند تصمیم بگیرند که نیاز باشد شاخص اعلام کنند؟
پاسداران عقل دارند. فهم دارند. بسیجی‌های ما هم همین‌طور، آحاد مردم ما هم همین‌طور. قیم نیستیم اما نماینده ولی فقیه کارش تعمیق بصیرت و بینش آحاد سپاهیان است. یک بزنگاه‌هایی پیش می‌آید که نماینده ولی فقیه باید موضعش را تعیین کند که آقا کسی که می‌خواهد رییس‌جمهور شود، شاخص‌های مثبت این است.
اگر این مصادیق را می‌گویم برای این است که همیشه در افکار عمومی بوده و شاید بهتر باشد یک‌بار شفاف درباره‌اش صحبت شود.
مشکلی نیست. بفرمایید تک به تک شفاف‌سازی می‌کنیم.
سال ۷۶ سخنرانی حسینیه عاشقان ثارالله؛ سخنران رسما می‌گوید رای ما ناطق است که حتی با اعتراض چند پاسدار مواجه می‌شود. سال ۸۲ آن سی‌دی تخریبی که درباره آقای هاشمی ساخته شد. حتی خود بدنه سپاه می‌گفت که با هزینه آقای سردار «م» و آقای م- ر بوده است و با اطلاع نماینده ولی فقیه سال ۹۲ باز طوری این شاخص‌ها را بیان می‌کنند که جلیلی در واقع کاندیدای مورد نظر سپاه است. حتی خودتان می‌گویید سال ۸۴ آن بندهایش بوی احمدی‌نژاد را می‌داد.
اولا در حسینیه عاشقان ثارالله در آن زمان هیچ جلسه‌یی نبود، چون حسینیه در حال تعمیر بود. دوما در مسجد الغدیر جلسه‌یی توجیحی و بصیرتی بود که در آن جلسه هم تذکراتی کلی و بیان شاخص‌های یک رییس‌جمهور اصلح و مکتبی ذکر شد و حتی آیت‌الله موحدی‌کرمانی عدم سختگیری‌های اجتماعی نسبت به جوانان را متذکر شدند مثلا اینکه اگر جوانی به موی خودش روغن می‌زند نباید به او به دیده تحقیر و توبیخ نگاه کرد چون در سیره پیامبر اکرم(ص) این امر مثبت بوده است. من در آن جلسه بودم و تمام حرف‌های آیت‌الله موحدی‌کرمانی را به ذهن دارم. همچنین تهیه سی‌دی ذکر شده را نیز سپاه تکذیب کرده است.
اینکه بگوید، جوان باشید. یعنی اینکه عملا به هاشمی که مسن است رای ندهید؟
چطور آقای خاتمی که می‌خواهد رای بیاورد، همین جوانگرایی را مطرح می‌کند، حالا اینجا منفی می‌شود. یک جوان‌تر و پرنشاط‌تر و یکی پیرتر و ضعیف‌تر. خب این حسن است. چرا ما انکار کنیم؟ دوما اگر دو کاندیدا همه ویژگی‌هایشان مساوی بود ولی یکی جوان و یکی پیر بود طبیعتا جوان ترجیح دارد.
پس می‌پذیرید که آدرس‌هایتان طوری بوده که دقیقا مصداقی باشد، این همان دخالت در سیاست نیست؟
ما معدل باید بگیریم. ممکن است ضریب جوانی بشود ضریب دو، ضریب کاربلد بودن و قدرت اجرایی بشود ضریب چهار، انتخاب آزاد با مردم است. اما آیا سپاه نمی‌تواند شاخص‌ها را بیان کند و در نظر خودش برای هر شاخص نمره داشته باشد؟
برای خودتان نمره بدهید یا اینکه از تریبون سپاه اعلام عمومی کنید؟ منتقدان‌تان می‌گویند که از عینک شما یک نفر امتیاز بالا می‌گیرد و از عینک دیگری هم یک نفر دیگر. ولی چرا شما نظرتان را از تریبون رسمی سپاه اعلام می‌کنید؟
سپاه یک سازمان است. ممکن است در یک زمانی نسبت به یک موضوعی برای توجیه نیروهای خودش و در داخل خودش یک جمله‌یی بگوید. ربطی ندارد که دخالت سپاه در امور مردم است که در فلان روستا به چه کسی رای بدهند. آیت‌الله موحدی‌کرمانی تشخیص بدهد که به پاسداران یک جمله‌یی بگوید و شاخص‌های مثبت و منفی را بیان کند بدون تعیین مصداق، اجبار هم نمی‌کند، الزام سازمانی هم ندارد که آقا سازمان برخورد می‌کند.
از توانایی‌شان برای تبلیغ استفاده نمی‌کنند؟ در دور افتاده‌ترین نقطه کشورمان به هر حال پاسدار داریم مثل همان داستان سی‌دی علیه هاشمی سپاه هیچ‌وقت چنین سی‌دی ای را توزیع نکرد. شما درست می‌گویید آقای هاشمی اتفاقا اعتراض کرد رفتن محضر آقای هاشمی و گفتند آقا به چه دلیل شما می‌فرمایید که سپاه این کار را کرده است. هر سند و مدرکی دارید بدهید بعد هم دقت کنید نفوذ آقای هاشمی در گذشته کم نبود. دستگاه‌های امنیتی رادر اختیار داشت. مشارکت از دامان کارگزاران درست شده بود. حتی من تعبیرم این بود که زمان آقای هاشمی شاهرودی نفوذ آقای هاشمی در قضاوت و قوه قضاییه ما کمتر از رییس قوه قضاییه نیست. پس چرا هاشمی شکایت نکرد و اسناد را نداد؟ چون واقعا چیزی که اثبات کند، را نداشت. البته گاهی، برای تخریب سپاه و برای اینکه نظر و موضع سپاه بی‌اثر شود، ممکن است افراد و اشخاص از این کارها بکنند.
یعنی در ۸۸ هم گروهی برای تخریب سپاه آن طور شایعات ایجاد کردند؟ حرف‌هایی که آقای مطهری هم تکرار می‌کند؟
هیچ بعید نیست که برای تخریب سپاه بعضی دست‌های پنهان در هر مقطعی کارهایی انجام دهند. ورود سپاه در ماجرای ۸۸ ورودی ماموریت محور، آرامبخش و برای جمع کردن موضوع بود آیا چنین کاری در اشل نیروی انتظامی بود یا وزارت اطلاعات. مگر پرسنل وزارت اطلاعات چه تعدادی است؟ اگر سپاه یا هر کس دیگری تقلب کرده است خب باید برای اثبات این ادعا یک سندی و مدرک و دلیلی باشد و آن هم باید به مراجع ذی ربط ارائه شود. پس چرا مدعیان تقلب حتی یک برگ سند و مدرک و یک دلیل هم ارائه نکردند؟ اگر ادعای تقلب ۱۰ میلیونی صحت دارد پس چرا در انتخابات ۹۲ که اگر در هر صندوق ۲ رای جابه‌جا می‌شد آقای روحانی با آن تفاوت اندک در میزان رای، رییس‌جمهور نمی‌شد، این اتفاق نیفتاد؟ من معتقدم سال ۸۸ سناریوی اتهام و القای تقلب از پیش طراحی شده بود.
شما روایت ۱۸ تیر و حضور سپاه در خیابان را کردید. روایت ۸۸ چه بود؟ آیا وزارت اطلاعات از سپاه خواست که بیاید در خیابان کمک کند یا آقای احمدی مقدم خواست؟ دستور از کجا آمد؟
این تصمیم در سطح شورایعالی امنیت ملی است، سال ۸۸ هم سپاه مطلقا بدون نظر شورای امنیت ملی کاری نکرد.
قرار بود که سپاه در چه سطحی وارد شود؟
صرفا این بود که جلوی تخریب و تعرض گرفته شود. دوم اینکه جمعیت را بشود متفرق کرد. چون تجمع غیرقانونی است و مجوز تجمع وجود ندارد. نیروی انتظامی هم دست تنها بود و سپاه هیچ جا شروع‌کننده درگیری نبود. عکس‌العمل ممکن است باشد، اما شروع‌کننده درگیری نبود. سپاه با متعرضین برخورد کرد نه با معترضان.
نگاه سپاه به اعتراض‌های خیابانی چگونه است؟
اگر ما بگوییم این جمعیتی که از میدان انقلاب تا میدان آزادی آمدند، همه‌شان ضدانقلاب هستند، باید عزا بگیریم. یک آدمی که به حق یا غیر‌حق، القا یا درست، به این باور رسیده است که رای‌اش از بین رفته است، ناراحت آمده است کف خیابان مطالبه می‌کند و کی گفته است که ضدانقلاب است؟ ما نباید به همه به این چشم نگاه کنیم. خب، حالا طرف وقتی موضوع برایش روشن می‌شود، خلاف آن برمی‌گردد. ممکن است روشن نشود و بر همان موضوع بماند. همه شان هم اهل درگیری و بانک آتش زدن، ساختمان آتش زدن، ماشین آتش زدن که نیستند. خب، یک عده می‌آیند
سوء استفاده می‌کنند. ولی اولا «تجمعات غیرقانونی بود،»
دوما اتاق‌فرمان و عقبه این تجمعات اغراض متعارض با انقلاب و نظام و امنیت ملی داشتند. سوما میدان عقده‌گشایی و عنادورزی مخالفان نظام و مردم با خط‌دهی بیگانگان برای براندازی نظام اتفاق افتاد که طبیعی است سپاه متناسب با هر عرصه‌یی برخورد خود را تنظیم می‌کند.
تصاویری است که افرادی با لباس‌های خاص در حال شکستن شیشه ماشین‌ها هستند. حتی به مجلس هم کشیده شد یا آن سی‌دی که به کمیسیون امنیت ملی مجلس رفت و هویت افرادی که یکشنبه شب به کوی دانشگاه و کوی سبحان و… حمله کردند.
من آن عکس‌ها را ندیدم، نمی‌توانم قضاوت کنم. ولی باید بررسی شود و اطلاع و اشراف از آن صحنه داشته باشیم یعنی ممکن است، داستان حاشیه داشته باشد. مثلا اگر شما ببینید در کوچه خودتان، یک مامور یا غیرمامور، یک کسی را گرفته است و روی زمین می‌کشد و لگد هم می‌زند که او را تسلیم کند و ببرد. نگاه اولیه شما این است که این کار غیر انسانی و بد است. ولی اگر برای شما معلوم شود که فرد دستگیر شده یک قاتل فراری است که کودکی را کشت و سرش را برید و حالا فرار کرده… ممکن است حتی شما هم کمک کنید.
قیاس مع‌الفارق بود.
نه، مع‌الفارق نیست. ما باید بدانیم این تصویری که شما می‌فرمایید، خودرو، چه خودرویی بوده است. داخل خودرو کی بوده است و عمل قبلی او چیست که این عکس‌العمل را به‌دنبال داشته است. یا اصلا مهاجم چه کسی است.
در ورود سپاه به مسائل خیابانی، نظارتی هم صورت می‌گیرد؟ آیا اینقدر آموزش دیده بودند که طوری عمل کنند که کار تخلف‌آمیزی نکنند؟
نیروهای سپاه، سطوح مختلفی دارند. بعضی از این نیروها نیروهای آموزش دیده‌یی هستند مثل گردان‌های خاصی که سپاه در بحران‌ها واردشان می‌کند و از آنها استفاده می‌کند. همان‌هایی که در حوادث غیرمترقبه هم وارد می‌شوند.
آموزش خاصی برای بحران‌های خیابانی؟
اینها بعضا برای جنگ شهری، بحران‌های خیابانی، جدا‌سازی مردم از ضدانقلاب، کار کردند. کمااینکه یگان ویژه نیروی انتظامی هم در یکسری زمینه‌ها آموزش دیده‌اند. اما من هم نمی‌توانم بگویم که اگر جزو همان نیروهای آموزش دیده باشم، باز تحت تاثیر احساسات، تعصبات، هیجانات قرار نمی‌گیرم و هیچ اشتباهی از من سر نمی‌زند. حتی ممکن است از نیروی آموزش دیده هم اشتباه سر بزند. کسی را نمی‌توانیم کاملا تبرئه کنیم.
ابزار قدرت دارند و احساسی شدن شان ممکن است برای مردم عادی هزینه گرانی داشته باشد. برخوردی با خاطیان سپاهی می‌شود؟
بله، قطعا اگر چیزی مشخص شود که کسی تخلفی کرده با او برخورد می‌شود. از کانال‌های متعدد مثل بازرسی سپاه، دفتر قضایی سپاه و از جمله نمایندگی ولی فقیه در سپاه.
خاطیان توجیه نمی‌کنند که نیت دفاع از نظام بوده و...
یک زمانی کسی تقصیر دارد و یک زمان کسی قصور دارد. تقصیر اگر باشد باید با آن برخورد کرد. درباره قصور، خب در کنار کارهای دیگرش باید دید. ممکن است رفتارش قابل اغماض باشد. ممکن است کسی توبیخ کتبی یا شفاهی شود یا جزایش بازداشتگاه باشد؛ نصیحت باشد. آدم‌هایش متفاوت است.
شخصا می‌پسندید اگر یک نیروی سپاهی به مردم عادی باتوم بزند؟
مثالی می‌زنم. سازمان به نیروهای بسیج گفته بود شما هدفتان درگیری با مردم نیست. به این نیروها گفته شده بود که شما مردم را نمی‌خواهید بزنید و نمی‌خواهید با کسی درگیر شوید. وظیفه شما متفرق کردن هست. حتی تاکتیک به آنها گفته شده که چطوری بترسانید. مثلا شوکرت را بزن که از صدایش بترسد و فرار کند. نه اینکه بر بیخ گردنش بزنید. باتومت را بزن به این سپر که صدا کند و او مرعوب شود و پخش شود و در خیابان نایستند. می‌خواهم بگویم که ما نظارت هم می‌کردیم. مثلا درباره یک خانم آمده و می‌گوید حاج آقا، می‌گویم بله، می‌گوید ما ایستاده‌ایم، بسیجی باتوم به این سپرش می‌زد و بعد یک کسی را دنبال کرد و او فرار کرد به سمت ایستگاه بی‌آر‌تی. چنان آمد عربده کشید و زد توی سپرش که اگر در ایستگاه بی آر تی یک زن بارداری بود، عذر می‌خواهم سقط جنین می‌کرد. ما هم ترسیدیم که هیچ گناهی نداشتیم. خب ببینید سپاه گفته که شما بترسان که او فرار کند. نگفته است که وقتی فرار کرد، برو توی ایستگاه بی آر تی پشت سرش. این تشخیص غلط نیرو است. یعنی نیرو هم اشتباه می‌کند. وقتی که یک بحرانی اینجوری درست می‌شود، یک نیروی عمده لازم است که به میدان بیاید. خب طبیعی است که آن نیرو امکان دارد که اشتباه هم بکند. بنابراین من می‌گویم، سطوح این آدم‌ها متفاوت است و مختلف.
برگردیم به ادامه تشریح عملکرد سپاه؛ ما الان در سپاه نیروهای اصلاح‌طلب هم داریم. آیا نیروی اصلاح‌طلب سپاهی در اقلیت هستند؟
اینکه از حیث عددی در اقلیت هستند، تردیدی نیست. چون بدنه سپاه غیراصلاح‌طلب است. ولی ممکن است یک اقلیت بسیار ضعیف و ناشناخته وجود داشته باشد.
منظورم در داشتن درجه و سمت‌های بالاست.
اینکه در درجه و مسوولیت به اینها تاثیر داشته باشد، قطعا تاثیر ندارد. ولی یک جاهایی ما برخورد داریم. اگر یک پاسدار در مرحله نظر و فکر، تفکرات اصلاح‌طلبانه داشته باشد، هیچ کاری نداریم. ولی اگر بیاید و در عمل، عمل سیاسی کند، به نفع جریان سیاسی خاصی، اینجا متناسب با عمل به او تذکر داده می‌شود یا توبیخ و البته تفاوتی در عمل جناحی و جریانی بین اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود ندارد.
شما گفتید اصلاح‌طلبان بدون سر هستند. ولی اصلاح‌طلبان در انتخابات ۹۲ نشان داده‌اند که آماده‌اند و آقای خاتمی و هاشمی دو راس هستند. حالا فکر نمی‌کنید این اصولگرایان هستند که بدون سر هستند؟
این حرف من مربوط به حدود دو سال پیش است و الان هم همان اعتقاد را دارم. دلیلش هم این است که نه هیچ کدام از افرادی را که ذکر فرمودید و نه هیچ فرد دیگری نیست که حروف اول و آخر را در جبهه اصلاحات بگوید و همه هم نسبت به او تمکین داشته باشند. شما فرمودید چون آقای خاتمی از آقای روحانی حمایت کرد، ایشان رای آورد و این نشانه رأس بودن آقای خاتمی است. من در جواب عرض می‌کنم آقای روحانی کمتر از ۱۹ میلیون رای آورد اگر آقای خاتمی جایگاه قبلی خود را در جبهه اصلاحات دارد باید همان رای سابقش که حدود ۲۳ میلیون بود به آقای روحانی تعلق می‌گرفت و سایر عوامل رای آقای روحانی هم به آن اضافه می‌شد و رای آقای روحانی چند برابر می‌گردید. ولی به هر حال این میزان رای آقای روحانی رای خودش است یا رای آقای هاشمی، یا رای آقای خاتمی، یا رای کسانی که بدون نگاه جریانی و حزبی و با معیارهای دیگر به ایشان رای دادند؟ بسیاری از جریانات اصلاح‌طلب حتی در زمان آقای خاتمی بحث عبور از خاتمی را مطرح کردند. حتی تعابیر ناپسندی داشتند مانند اینکه خاتمی را ما خاتمی کردیم اگر ما نبودیم ایشان باید در کتابخانه ملی مگس می‌پراند، شعار پیاده کردن خاتمی از قطار اصلاحات و…
حرف من و شما درباره ۹۲ هست.
در فضای انتخابات ۹۲ هم خاتمی جایگاه رهبری اصلاحات را نداشته. قبل از انتخابات ۹۲ وقتی بحث کاندیداتوری آقای خاتمی بود، ایشان چند کمیته تشکیل داده بود. آقای یونسی رییس یک کمیته بود. آقای مجید انصاری رییس یک کمیته بود. اینها رصد می‌کردند که آقای خاتمی در بین اصلاح‌طلبان و مردم رای لازم را دارد یا نه و چون نتیجه منفی بود، ایشان نیامدند. من مطالب و حرف‌ها و جلسه‌هایشان را دارم.
متن این حرف‌ها را چطور دارید؟
(خنده) به هر حال ما یک کانال‌هایی داریم که مطالب آقایان دست‌مان می‌آید همان‌طور که…
یعنی دور از جان شما، شنود؟
خنده؛ البته من عرض نمی‌کنم چطور این مطلب را داریم. همان‌طور که مطالبی ممکن است از ما به دست این آقایان برسد.
خب یا آقای یونسی و انصاری باید به شما گفته باشند یا اینکه…
من مثالی می زنم که برایتان کانال‌ها معلوم شود تا حدودی. آقایی از اعضای مجمع روحانیون مبارز، خودش برای من نقل می‌کرد که وقتی آقای معین کاندیدا شده بود، جلسه‌یی آقایان اصلاح‌طلب تشکیل داده بودند که چه کنند؟ از خدایشان این بود که معین رد صلاحیت شود، معین را فرستاده بودند که رد صلاحیت شود، اعتقادشان این بود که در این دوره رای ندارند، معین اگر رد صلاحیت شود، قدرت چانه‌زنی از نظام فراهم می‌شود و… آقایان نشسته بودند که چه کنند، یک کسی آمد، خبر داد که به دستو آقا، صلاحیت آقای معین تایید شد. می‌گفت سه نفر از آقایان از جمله شخص آقای خاتمی،یک جوری دو دستی زدند توی سر خودشان. خب من عرض می‌کنم که این جلسات، این جوری نیست که مطلبش درز نیابد؛ درز پیدا می‌کند. کانال‌هایی است…
یعنی…
نه، من نمی‌گویم که…
شما می‌گویید…
خب ما هم به هر حال خبر داشتیم از کار آقایان. به هر حال این بزرگواران کمیته‌هایی داشتند.
ولی نشان دادند که آقای خاتمی توانایی مدیریت اصلاح‌طلبان را دارد؟
اگر داشتند، آقای روحانی حداقل کمتر از ۲۹ میلیون رای نمی‌آورد. رای آقای روحانی، نه رای آقای خاتمی بود و نه رای آقای هاشمی. ممکن است که سهمی از رای ایشان برای آنان هم باشد. ولی این پیروزی اصلاح‌طلبان نبود. پیروزی آقای روحانی بود که هیج وقت خودش را اصلاح‌طلب نخوانده است.
چرا سپاه احساس تکلیف می‌کند که ارتش سایبری تشکیل دهد وقتی که نیروی انتظامی، تشکیلاتی مانند فتا را دارد؟
پلیس فتا، پلیس جرایم خاصی در فضای مجازی است. ولی به نظر شما، می‌تواند به تنهایی جوابگوی تعداد سایت‌های فراوانی باشد که در فضای عمومی اینترنت وجود دارند؟ یعنی شما تعداد سایت‌ها و کسانی که دارند کار می‌کنند، را در حد قابل توجهی می‌دانید یا محدود؟ به نظر شما، فتا به تنهایی می‌تواند همه را رصدکرده و پوشش دهد.
تشخیص می‌دهیم نیروی انتظامی نمی‌تواند وارد شود پس وارد می‌شویم! این موازی‌کاری نیست؟
قطعا موازی نیست. پلیس فتا، کاری با براندازی سایت‌های ضدانقلاب، علیه نظام یا سایت‌های صهیونیستی ندارد. ماموریت چندمش هم نمی‌شود. کار اصلی‌اش ایجاد امنیت برای شهروندان است. اما سپاه پاسداران برای جلوگیری از جریان‌های براندازانه‌یی هست که مثلا تلاش می‌کنند عسلویه ما را هک کنند. حالا دستگاه امنیتی هم در این زمینه فعال عمل می‌کند، یا مثلا ضدانقلابی که امروز با سایت‌های مختلف در تخریب تفکرات نسل جوان دارند کار می‌کنند. سایت‌هایی که دارند، فضای فساد را در جامعه ایجاد می‌کنند. سایت‌های مستهجن. آنهایی که سرقت اطلاعات شخصی خانوادگی افراد را انجام می‌دهند. خب. سپاه آمد و بسیاری از این سایت‌ها را متلاشی کرد.
مردم عادی وبلاگ نویس، یا فعالان عادی
فیس بوک؟
سپاه نسبت به اینها کاری نمی‌کند. مگر جنبه خاصی علیه ارزش‌های انقلاب و امنیت جامعه باشد یا خط براندازی و فساد.
ارتش سایبری درباره اینها…
نه، ارتش سایبری تا جایی که من اطلاع دارم، اصلا اینها ملاک‌شان نیست. سایت‌های بیگانه‌یی که علیه ما فعال هستند و گروه‌های ضدانقلاب برایشان اولویت است. خب اگر بتواند؛ هک کند، اگر نتواند مقابله می‌کنند.
چه کار می‌کنند؟
اخلال ایجاد می‌کند. پارازیت می‌اندازد. البته یک بخشی از کار اتفاقا ربطی به سپاه ندارد. این را خود مخابرات انجام می‌دهد.
دقیقا ارتش سایبری با ضدانقلاب‌ها چه کار می‌کند؟
هر کاری، متعدد است. هر کاری که از ارتش سایبری برآید. مانند کار هکر‌ها؛ (خنده) سپاه به‌شدت در این زمینه الحمدالله فعال بوده است. وبلاگ نویس‌هایی که آمده‌اند، جبهه خودی را تقویت می‌کنند در مقابل آنها.
پس این داستان ساعتی ۷ هزار تومان صحیح است؟
درباره ۷ هزار تومان چیزی نمی‌دانم. ولی امروز مهم‌ترین صحنه مبارزه با انقلاب، اصول، ارزش‌ها و اخلاق، عرصه سایبری به‌عنوان یکی از عرصه‌ها و ابزار جنگ نرم است و چنانچه کسانی یا دستگاه‌هایی بتوانند ارتش خود جوش سایبری را کمک و مساعدت کنند، بسیار کار خوبی خواهد بود. همان‌گونه که دشمنان مردم ما و جریان‌های ضدانقلاب با همه وجود نیروهای در خط جبهه مقابل انقلاب را پشتیبانی می‌کنند.
آقای ذوالنور الان چه دسته‌بندی‌هایی در سپاه وجود دارد؟
دسته‌بندی خاصی در سپاه نداریم، اینها تماما حرف‌هایی است که می‌سازند وگرنه سپاه یکدست است. مقام معظم رهبری از سه کانال بر سپاه نظارت دارد که البته چهار کانال است. کانال اول، اعتقاد پاسدارانی است که در حقیقت مطیع محض رهبری هستند و اصلا نیازی به کانال ندارند. اگر تشخیص بدهند که نظر رهبری چیست، همه زندگی‌شان را فدا می‌کنند تا نظر رهبری محقق شود. ولی رهبری سه کانال رسمی برای کنترل و نظارت بر سپاه دارد. اول فرماندهی، بعد هم حفاظت اطلاعات سپاه است که با حکم رهبری رییس حفاظت سپاه منصوب می‌شود. سوم نماینده ولی فقیه در سپاه است که با حکم مقام معظم رهبری منصوب می‌شود و این سه دستگاه کاملا مسیرشان یکی است، اصلا اختلاف مسیر ندارند.
و برخی تعارض‌ها مثلا بین فرماندهی و اطلاعات سپاه شنیده می‌شود؟
سلیقه‌ها ممکن است متفاوت باشد یا درجلسات شور و مشورت خودش را نشان بدهد، اما وقتی یک تصمیمی گرفته شود، همه دیگر تابع آن تصمیم هستند.
اما گاهی در عمل این اختلاف شنیده می‌شود؟
ممکن است سلیقه بعضی‌هایشان بدون کنترل در یک جایی عمل شود یا اشتباهی از کسی سر بزند والا سپاه کاملا یکپارچه است. یکی از برترین سازمان‌ها در کشور است. ممکن است که برخی از نگاه‌ها متفاوت باشد اما مسیر یکی است، سپاه محیطش بازتر از محیط ارتش و نیروی انتظامی و اطلاعات است، باید نیروهای سپاه به یک چیزی اعتقاد پیدا کنند که انجامش بدهند.
اطلاعات موازی از همین محیط باز نشات می‌گیرد؟
اطلاعات موازی نداریم، ممکن است سپاه نیروهای مختلف داشته باشد با کارهای مختلف ولی اینکه موازی باشد چنین چیزی در سپاه نداریم، سپاه اطلاعاتش یکپارچه است. یک حفاظت اطلاعات داریم و یک اطلاعات. حفاظت اطلاعات را در نیروی انتظامی و قوه قضاییه هم داریم که کار پرسنل را بررسی می‌کند. ولی اطلاعات نیروی انتظامی یا اطلاعات سپاه کارکرد بیرونی دارد و برای عملیات، مقدمات را بررسی می‌کند. مثلا اگر سپاه در راستای ماموریتش با یک جریان برانداز یافته برخورد کند، طبیعتا ممکن است عوامل و آدم‌هایی داشته باشد که قبل یا حین فتنه عناصر محوری و موثر جریان‌برانداز و فتنه گرا را دستگیر و بازجویی کند و این لازمه کار سازمان‌های عملیاتی است.
در مواردی هم برخی چهره‌های سپاه نظرشان کلیدی است، مانند حصر؟
من معتقدم که حصر آقای موسوی و کروبی هم مثل حصر مرحوم آقای منتظری است. ممکن است یک مقطعی به این نتیجه برسند که این حصر را بردارند، ممکن است هم که به درازا بکشد. اینها به عملکرد خود آن کسانی که در حصر هستند بستگی دارد. و فضایی که اینها در حصر باشند، ضررشان چیست؟. در حصر نباشند، کارشان چیست؟ کلا چنین تصمیماتی سطحش شورایعالی امنیت ملی است.
برخی نظرات هم مهم است؟
هیچ ربطی به مقام معظم رهبری ندارد. حتی حصر مرحوم آقای منتظری هم به رهبری ربط نداشت. حصر آقای منتظری در شورایعالی امنیت ملی تصویب شد که رییسش جناب آقای خاتمی بودند، حصر این آقایان هم همین‌طور است.
شما که تا اینجا سعی کردید تا حدودی روی نهاد سپاه نورافکن بیندازید. در این مورد هم توضیح می‌دهید آیا این قاعده وجود دارد که درجات بالای نیروی انتظامی باید حتما پاسدار باشند؟
آقای احمدی مقدم که پاسدار هستند.
درجه شان هم سرتیپ تمامی است. اما قاعده خاصی وجود ندارد ولی اصل این است که برای فرماندهی هر سازمانی از نیروهای واجد شرایط استفاده شود، اما گاهی به دلیل نیاز یا شرایط خاص یا قابلیت‌های افراد ممکن است این تعامل در بین نیروهای مسلح انجام شود. مثلا امیر دریادار شمخانی پاسدار بودند، فرمانده نیروی دریایی ارتش شدند یا سردار جلالی که ارتشی بود فرمانده نیروی هوایی سپاه شدند.
در یکسال گذشته این بحث به کرات مطرح شده که فعالیت‌های اقتصادی سپاه مانند شمشیر دو لبه است. بخش خصوصی ادعا می‌کند که حضور نظامیان از مجراهای قانونی نیست. در سپاه چه نوع ساز و کاربازرسی وجود دارد که تشخیص بدهد که سپاه وارد تجارت و ثروت‌اندوزی شده یا فعالیت‌های عمرانی برای منافع ملی؟
این را خود سپاه باید بگوید. من سخنگوی سپاه نیستم ولی من به عنوان یک عضو سابق سپاه می‌گویم که تخلفی صورت نمی‌گیرد. الحمدلله نداشتیم. یعنی مثل بقیه حوزه‌های سپاه بوده و تفاوتی نداشته. از طرفی غالبا دولت است که طرف حساب سپاه است. سپاه که با بخش خصوصی قرارداد ندارد. اگر واگذاری طرح و پروژه بزرگی به سپاه صورت می‌گیرد سپاه که به زور آن را نگرفته، خود دولت‌ها این کارها را به سپاه داده‌اند و همیشه ورود سپاه به درخواست روسای جمهور وقت بوده است.
به هر حال در هر کار اقتصادی تخلف صفر‌درصد میسر است؟
چرا که نه، نظارت‌ها بالاست، مجرا، مجرای سالمی است مثل سایر جاهای سپاه تخلف اتفاق نمی‌افتد یا اگر هم باشد سطحش بالا نیست.
اخیرا آقای توکلی گفت که کار تجاری باید پوششی برای کار امنیتی باشد نه اینکه کار امنیتی را پوششی برای کار تجارت کنند و باید با سلام و صلوات نظامیان را از اقتصاد خارج کرد.
خب حرفشان بی‌ربط بوده است. هیچ‌وقت چون چنین چیزی نبوده است. این اتهام است.
در آمد حاصل از این کارهای اقتصادی کجا هزینه می‌شود؟ چه میزان برداشت خصوصی است و چه میزان عمومی؟عمومی‌ها کجا هزینه می‌شود؟
سپاه یک ماموریت‌هایی دارد. دولت هم موظف است که هزینه لازم برای ماموریت‌هایش را تامین کند. خب سپاه کمی کار را راحت کرده چون دولت باید هزینه‌های سپاه را در هر صورت تامین کند ولی سپاه باکار و زحمت، بخشی از آن را کسب می‌کند و دردو بعدش کمک به دولت و کشور است و بخش قابل توجهی هم در قالب قرار‌گاه‌هایی صرف محرومیت‌زدایی در مناطق محروم می‌شود خودش کسب درآمد می‌کند سپاه این پول را که در می‌آورد خارج از ماموریتش که نمی‌خواهد هزینه کند قطعا در ماموریت‌هایش هزینه می‌کند.
مگر ردیف بودجه سازمانی ندارند؟
مثلا ماموریتی برای سپاه تعریف می‌شود نظام تصمیم بگیرد که دولت باید این را تامین کند و دولت ندهد و مجلس ندهد خب رهبری اگر نظری داشته باشد که سپاه یک ماموریتی را باید انجام دهد به دولت و مجلس می‌تواند بفرماید که باید پشتیبانی بکنید. لذا سپاه مشکلی ندارد که بخواهد این کار را بکند لکن با تلاش در سازندگی کشور تلاشی دو جانبه دارد.
موضوع این است که بخش خصوصی مدعی است از طریق مزایده پروژه‌ها به صورت مساوی واگذار نمی‌شوند؟
اصلا بگویند که نمی‌شود اصلا بگویند مزایده نیست و همین جوری با طرح مناقصه همه به سپاه واگذار شده است. خب سوال این است که دولت می‌داند چقدر پول به سپاه داده است یا نه؟ و بر این فرض باید این سوال را دولت‌ها پاسخ بدهند و در همه دولت‌ها چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب با درخواست آنها و نیاز آنها سپاه اقدام کرده است.
حرف پول نیست حرف سود در اجرای طرح‌ها است.
خب دولت می‌داند که این پروژه چقدر هزینه‌اش بوده است و چقدر سود به جیب سپاه رفته است. دولت، به سپاه می‌گوید اینقدر بابت فلان پروژه سود گرفته‌اید و برو خرج کن برای این ماموریت هایت. یعنی سپاه اگر از این جیب دولت بر می‌دارد، از آن جیبش دیگر برنمی‌دارد. وانگهی، سپاه جای بخش خصوصی را تنگ نکرده است. بلکه، به بخش خصوصی کمک کرده؛ سوال من این است. در کشور بخش خصوصی داشتیم که بتواند این کارها را کند؟ سپاه جای بخش خصوصی را تنگ نکرده است بلکه خلأ شرکت‌های بزرگ خارجی را در دوران تحریم پر کرده است.
منطقی نیست که بگوییم، نمی‌توانند.
قطعا نمی‌توانست. همین الان وارد کار شوند، اگر می‌توانند. مگر کسی جایشان را گرفته است. خلأ پیمانکاران خارجی را بخش خصوصی پر کرد؟ یا سپاه جای شل و توتال و استارت اویل را گرفت؟
دربخش نفت، مجالی برای بخش خصوصی باقی ماند با حضور خاتم الانبیا و شرکت‌های اقماری؟
اگر سپاه نبود، امروز بحث نفت ما فلج بود. باید تولیدمان را تعطیل می‌کردیم خارجی‌ها که یکی بعد دیگری قهر می‌کردند و می‌رفتند و اصلا بخش خصوصی چنین بضاعتی ندارد. بضاعت طرف شدن با دولت را نداشتند. یعنی اگر سپاه نبود که اینها را زیر پوشش بگیرد باز باید سراغ خارجی‌ها می‌رفتیم.
و اگر تخلفی صورت بگیرد؟
ما در همه نیروهای مسلح حفاظت اطلاعات داریم. بازرسی داریم. عقیدتی سیاسی و نمایندگی ولی فقیه داریم که اینها کاملا ناظرند اگر در زمینه تخلفات اقتصادی سپاه، اتفاقی بیفتد، یقینا از دستگاه‌ها مخفی نخواهد ماند و یقینا رسیدگی می‌شود. ولی تا جایی که من با مکانیسم بررسی تخلفات کارکنان سپاه ارتباط داشتم، روال در سطح دستگاه‌های اقتصادی سپاه، مشابه سایر اعضای سپاه بود. یعنی ما الحمدلله با کمترین مورد روبه رو بوده‌ایم.
